INTERVIEWS
Уроки истории: «Россия и Европа»
Беседа главного редактора радиостанции Санкт-Петербургской Епархии «Град Петров», протоиерея Александра Степанова, с профессором Католического университета города Айхштетт, Леонидом Люксом (10 августа 2011 г. - сокращенный вариант)
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире – Радио Град Петров, программа «Уроки истории». Сегодня мы поговорим об истории нашей страны в контексте истории Европы. Несомненно, что Россия является частью этого континента, частью большого мира, который в целом можно назвать христианский мир, и также как Россия не мыслима без европейской культуры, без включенности в этот общий огромный процесс бытия этой европейской христианской цивилизации, также, в общем, нам кажется, что и Европа не может полноценно существовать без опыта России, без опыта восточного христианства, которое начинается со времен Византии и корнями своими эта цивилизации уходит в античный мир. Сегодня моим собеседником будет наш гость из Германии, Леонид Люкс, профессор Католического университета города Айхштетт, специалист по новейшей истории. Одновременно Леонид является директором Института по исследованию Центральной и Восточной Европы и редактором журнала «Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры». Так что научные интересы нашего гостя как раз лежат в этой самой области: Россия и Европа. Здравствуйте, Леонид.
Здравствуйте, отец Александр.
Я прежде всего хотел бы, чтобы Вы несколько слов рассказали о своей работе, об Институте по исследованию Центральной и Восточной Европы при Католическом университете города Айхштетт. Когда он возник?
Университет в Айхштетте образовался не так давно. Он был основан в конце 70-х годов, так что университет как таковой довольно молодой. Но что касается института, то я просто может быть в нескольких словах опишу его деятельность, его характер. Он был основан в 1994 году и целью его было как-то помочь странам Восточной Европы, которые только что освободились от коммунистических режимов, включиться в общеевропейский научный дискурс. Страны Восточной Европы были более или менее оторваны от этого дискурса, начиная с конца 1930-х/начала 1940-х годов, а Россия была оторвана от него начиная с 1917 года. И вот целью нашего института было как-то помочь в восстановлении единого европейского дома. И одна из форм нашей деятельности, это, например, создание журнала, который называется Форум – сначала он выходил только по-немецки, а потом, начиная с 2004 года, он выходит и по-русски. Это форум для обмена научными исследованиями между Западом и Востоком. Мы публикуем статьи российских, польских, чешских историков и философов, экономистов и т.д., переводим их на немецкий язык и делаем таким образом...
Но и на русский теперь тоже.
А в обратную сторону, начиная с 2004 года. Потому что наш немецкий журнал был создан в 1997 году, и потом мы решили расширить поприще нашей деятельности и познакомить русскоязычных читателей с тем, что происходит на Западе. Здесь мы публикуем статьи наших немецких, английских и французских коллег и переводим эти статьи на русский язык и таким образом возникает какая-то возможность узнавания того, что происходит, с одной стороны, на Западе, а с другой стороны, на Востоке.
Это такая, в общем, вечная идея. Т.е вечная со времен по крайней мере Карамзина, который стал издавать журнал «Вестник Европы», где он сам отбирал и переводил на русский язык, для русскоязычного читателя, наиболее интересные статьи из самых разных областей жизни именно для того, чтобы приобщить русского культурного читателя к вот этому самому общеевропейскому дискурсу: о чем думают философы, историки и т.д.
Точно. Я может быть скажу еще об одном большом проекте. Мы переводим работы Семена Людвиговича Франка на немецкий язык. Это то, что было моей мечтой уже многие годы, потому что я когда-то познакомился с вдовой Семена Людвиговича, с Татьяной Сергеевной, и с его сыновьями, Виктором и Аасилием. И это мне показалось просто невероятным пробелом в западном философском дискурсе, что Франк абсолютно или почти совершенно неизвестен. А Франк - это ведь один из величайших русских философов. Когда я начал работать в айхштеттском институте, одним их первых наших научных проектов был перевод работ С.Л. Франка на немецкий язык. Это будет восьмитомное издание главных работ Франка, с которыми мы сейчас знакомим немецких философов. Сейчас в немецких университетах уже пишут диссертации, опирающиеся на переведенные нашим институтом работы Семена Людвиговича. Переведены такие его книги как «С нами Бог», «Реальность и человек», «Духовные основы общества» и т.д. И, с другой стороны, наш институт переводит «Сумму теологии» Фомы Аквинского с латыни на русский язык. Вот это такая двойная попытка перебросить мостик между Западом и Востоком.
Попытка прозрачности и возможности познакомиться. Ну а вообще, если говорить о философии современной западной, действительно актуально на сегодняшний день то, что писал Франк? Потому что сейчас, в этой эпохе постмодерна, но уже пост-постмодерна и не знаю чего еще, когда вроде такое большое разочарование в философии, вообще в религиозной культуре. Тем не менее, как сейчас в Германии, очень коротко, если об этом?
Я считаю, что более актуального чем то, что писала вся эта плеяда – я сейчас думаю не только о Франке, но тоже и о Сергее Булгакове, о Петре Струве, Николае Бердяеве, Федотове, Степуне и т.д. – более актуального чем то, что они писали, сейчас нет. Ни в России, ни на Западе.
Но это действительно востребовано сегодняшним читателем?
Я просто хочу сказать, почему это с моей точки зрения актуально. Это может быть недостаточно востребованным из-за того, что еще недостаточно осознано, до какой степени они актуальны. Дело в том, что мы все еще страдаем от последствий тоталитарного опыта 20-го столетия. И это не только Россия, не только Восточная Европа, но тоже и Западная Европа, потому что на Западе был фашистский, или нацистский, тоталитаризм. И мы должны до сих пор попытаться переосмыслить то, до какой степени этот тоталитарный опыт внутренне исказил европейскую культуру. И вот изгнанные в 1922 году на «философском корабле» из России русские философы, были свидетелями, с одной стороны, тоталитарного опыта левого толка, а на Западе они стали свидетелями тоталитарного опыта правого, или правоэкстремистского, характера. И они осмыслили и один, и другой тоталитаризм – обе эти катастрофы. И поэтому я считаю, что тот факт, что на Западе – кроме Николая Бердяева и Федора Степуна – все они почти неизвестны, что они до такой степени мало включены в европейский дискурс, это просто невероятное упущение. И это одна из целей нашего института, что мы пытаемся – переводя не только Франка, но и других русских мыслителей, – включить их в западный дискурс. А вот что касается России, я думаю, что это, наверно, очень важно, понять тот европейский контекст, в котором эти замечательные мыслители обсуждали и анализировали два тоталитарных опыта. Лишь таким образом можно осмыслить наш трагический 20-ый век.
Но вот, глядя отсюда, из России, кажется, что Европа в принципе справилась с этой задачей осмысления тоталитарного опыта в своих странах – немцы в Германии, испанцы в Испании, португальцы в Португалии, итальянцы в Италии, – в гораздо большей степени, чем это удалось здесь. Потому что здесь мы ощущаем очень сильно – я думаю, все мыслящие люди, – что действительно вот этого осмысления, покаяния, какого-то глубокого, внутреннего переворота, связанного с этим осмыслением, у нас не произошло. Германия все-таки пережила денацификацию с помощью американцев и других оккупировавших Германию стран-победительниц, которые вынудили немцев об этом действительно всерьез задуматься. И вот поэтому мне кажется, что этот опыт, может, более важен был бы для нас, во всяком случае, для нас очень интересен был бы опыт, скажем, Германии, которая это прошла. Но, возвращаясь к моему вопросу, Вы говорите о том, что для них было бы это актуально. Т.е. почему, скажем, для Германии, в который Вы живете, Вам кажется необходимо сегодня продолжение этого осмысления. Вроде бы, казалось, они это прошли, Германия действительно как-то внутренне преобразилась и в каком-то смысле можно сказать, что результатом этого преображения был и определенный успех и экономический и т.д. Страна стала дышать, так сказать, полной грудью. Что же еще все-таки надо Германии было бы пройти?
Я думаю, что Германии, да и всему Европейскому Союзу, который является не только политическим построением, но и организацией, которая опирается на определенные ценности, надо осознать, до какой степени Европа нуждается в России. Вспомним, что когда Петр Первый открыл окно в Европу, Россия сначала пошла учиться к европейцам, а потом, начиная с 19-го века, отблагодарила Европу тем, что подарила ей величайшую русскую литературу - литературу, равной которой, по-моему, в мире нет. Т.е. этот период взаимоотношений между этими двумя частями христианского мира доказал, что христианский мир состоит из западной и восточной составляющей – что они друг без друга существовать не могут. И вот в 1917 году это взаимоотношение кончилось, Европа потеряла Россию. Однако на этом процесс потерь ведь не завершился. Несколько лет спустя Европа потеряла Италию, Германию, а потом чуть ли не всю Европу – потому что нацистская, или фашистская Европа, это уже не Европа. Лишь после 1945 года началось восстановление европейской культуры, которая была разрушена во время Третьего Рейха или во время Второй мировой войны. Но это восстановление было неполным. Оно касалось только западной половины континента. И когда в 1989 году рухнула Берлинская стена, когда произошло воссоединение Европы, оно получилось все-таки недостаточно основательным, потому что Западу надо все время помнить о том, что дышать можно только двумя легкими, как это когда-то сформулировал Папа Римский Иоанн Павел II. И что касается того, как Россия будет дальше развиваться – это для Европы вопрос первостепенный. Вот поэтому я думаю, что всегда надо помнить о том, что дискурс между двумя частями европейской культуры должен дальше продолжаться, его надо постоянно развивать.
Т.е. это задача не столько, я так понимаю, осмысления собственного немецкого опыта, но осмысления как бы в целом общеевропейского опыта 20-го века, который относительно России осмыслен отчасти меньше, отрефлексирован слабее, чем это случилось в Западной Европе. Ну и как сейчас? Появляются какие-то работы, статьи, может быть, монографии именно о России этого периода, которые бы открывали что-то новое, давали бы какой-то новый угол зрения на эти проблемы?
Я думаю, что вот то, что сейчас, наверно, играет, или должно играть, самую большую роль в переосмыслении этого прошлого, это и есть та эпоха, которой русская культура завершила петровский период. Это серебряный век, который был вершиной всего того, что Россия дала миру. И этот серебряный век завершился не спонтанно, не органически, а насильственным путем. Он был уничтожен в 1917 году, просто прерван. И этот заряд, который был создан, он все-таки дальше продолжал существовать в эмиграции. Это, я думаю, то, что Россия и в дальнейшем могла бы дарить миру. Это продолжение серебряного века, продолжение веховской традиции. Все веховцы, – или почти все: Бердяев, Струве, Булгаков, Франк, живя на Западе продолжали эту традицию. А веховская традиция это для меня то, что я считаю страшно важным и для Запада, и для Востока. Это преодоление изоляционизма двух частей Европы. Потому что веховская традиция – это синтез православной духовности и западного рационализма. И вот это синтез чрезвычайно нужен и Западу, которому сейчас не хватает этой восточной, православной духовности. Поэтому существует эта тяга к чему-то, что могло бы как-то обогатить, что могло бы дать какой-то творческий импульс для рациональной западной культуры. А для России всегда нужна вот эта научная рациональная западная точность. И вот одно должно как-то дополнять другое, и это происходит в недостаточной мере.
Ну а в Западной Европе действительно есть эта потребность? Т.е. понятно, что в таком идейном, духовном, интеллектуальном смысле есть определенный застой, как мне кажется, в сегодняшней жизни. Т.е. сказать, что сегодня какой-то расцвет философской мысли и т.д. на Западе, наверно, не лучшие времена. И часто говорят вообще уже много и не первое столетие о закате Европы, о том, что все уже проговорено, все темы уже обсуждены. Теряется дух, теряется христианский импульс, который создал эту великую Европу. В связи с этим продолжают ли сохраняться какие-то ожидания того, что из России будет что-то такое произнесено, что может как-то обогатить сегодняшний европейский дискурс и вообще европейскую мысль сегодня? Я помню, что в 80 – 90-е годы был огромный интерес к России, естественно, связанный с перестройкой, с такими глобальными тектоническими изменениями нашей жизни, и в каких-то кругах были и религиозные ожидания, что какой-то свет из России просияет. Сегодняшняя Россия как-то не слишком убедительно отвечает на эти ожидания, как мне кажется. И в связи с этим: какое ожидание у Европы сегодня?
Я думаю, что каждая современность отстает от чего-то вечного, потому что существует что-то вечное, и что-то актуальное. И вечное – это непреходящая Россия, она остается. И что она нужна Западу, я доказал бы следующим примером. Если посмотреть на репертуар немецких или других западных театров – больше всего играют Чехова. А одним из самых популярных писателей на Западе является Достоевский. Толстой играет тоже огромную роль. Т.е. русская литература остается частью западного культурного фонда и это как раз и есть то, чего жаждет Запад. Он хочет, с одной стороны, познакомиться с чем-то, что ему знакомо, потому что Достоевский – европейский писатель, но он тоже и писатель все-таки не западный. И вот здесь Западу нужно какое-то дополнение. И я думаю, что, если вспомнить то, что говорил Томас Манн, а он говорил о священной русской литературе, то надо сказать, что эта литература является для Запада чуть ли не метафизическим феноменом. И здесь видно, до какой степени Западу это нужно. Я считаю, что это, может быть, недостаток западного дискурса, что то, что является продолжением Достоевского, Толстого, Чехова и т.д., вот эта замечательная русская философия конца 19 – начала 20 века, которая потом продолжалась в эмиграции, что она еще недостаточно востребована. Владимир Соловьев переведен весь. Значит, Соловьева знают. Но Соловьев это, все-таки, можно сказать, только вершина айсберга...
В каком-то смысле это начало всего движения.
Да, это начало. Я считаю, что Западу надо еще лучше познакомиться с глубокой русской философской мыслью, которая дополняет эту, как говорил Томас Манн, священную русскую литературу.
А вот интересно, из современных русских философов, писателей, есть ли кто-то, кто, на Ваш взгляд, продолжает эту традицию и если бы он стал известен на Западе, он тоже был бы полезен? Потому что мы говорим все время, все-таки, о более или менее столетней давности. Ну, может быть, в эмиграции чуть дольше, но...
Я бы сказал, пятидесятилетней давности. Я думаю так. Нельзя забывать, что в течение семидесяти лет цензура калечила русскую культуру. И вздохнуть совершенно свободно – потому что без этого нельзя себе представить какой-то творческой полноты – это в условиях цензуры было страшно сложно. Все-таки, несмотря на все это, Михаил Булгаков смог написать Мастера и Маргариту. Конечно, сталинская цензура никогда бы не позволила опубликовать этот роман, но, как мы знаем, рукописи не горят, и роман Мастер и Маргарита был спасен, и он играет громадную роль на Западе. Это очень популярный роман. Конечно Пастернака тоже знают, знают Ахматову, знают Мандельштама. Можно сказать, что существует на Западе чуть ли не культ Мандельштама.
Хорошо переведен?
Дело в том, что Мандельштама переводил гениальный поэт. Это Пауль Целан. Может быть, Вашим слушателям известна его «Фуга смерти». Пауль Целан чудом не погиб во время холокоста, это румынский еврей, но его родным языком был немецкий. Это один из самых выдающихся немецких поэтов, который трагедию холокоста, все-таки, не смог внутренне преодолеть, он покончил с собой в 70-м году. Но он замечательно знал русский язык и Мандельштам был его кумиром. Хотя я сказал бы, что Пауль Целан – поэт более-менее того же уровня. Благодаря Паулю Целану, Мандельштам был просто гениально переведен. Я считаю, может быть, одним из самых больших несчастий русско-западного диалога является то, что нет адекватных переводов Пушкина. Самый выдающийся русский поэт неизвестен по-настоящему западной культуре. А вот Мандельштаму повезло. И вообще, все акмеисты, кроме Гумилева, очень хорошо известны на Западе. При этом там не забывают, что эти авторы создавали свои замечательные произведения в условиях абсурдного и нечеловеческого сталинского режима.
Ну хорошо, а если взглянуть в другую сторону. Как Вам кажется, что в современной Западной Европе существует такого – в интеллектуальной сфере, в этом большом дискурсе, – с чем надо было бы обязательно познакомить российского интеллектуала, который, к сожалению, сейчас не полиязычен? В основном очень немного в силу советского времени людей, которые свободно читают на европейских языках.
Я думаю, т.к. я все-таки историк, что очень важно познакомить русского читателя или русского слушателя с переосмыслением Второй мировой войны, Третьего Рейха или эрозии демократических ценностей в Европе в эпоху между двумя мировыми войнами. На эту тему, особенно в Германии, написано немалое количество замечательных книг. Я думаю, что существует какая-то судьбоносная связь между Россией и Германией. И в Германии, и в России были более или менее в то же время – в России в феврале 1917 года, в Германии в ноябре 1918 года – созданы первые в истории этих двух стран демократические режимы: первая русская и первая немецкая демократия. И обе эти демократии были не в состоянии себя защитить. И из этого опыта не умеющей защищать себя демократии Германия – конечно, после того, как было полностью разгромлено это исчадие ада, Третий Рейх – сделала определенные выводы. Потому что демократия должна уметь себя защищать. Я сказал бы что то, чему можно научиться у Германии это то, что после величайшего падения в истории народа может быть построена самая стабильная в истории этого же народа демократия. А все это связано с постоянным переосмыслением тоталитарного опыта. На переосмыслении опыта Третьего Рейха зиждется политическая культура второй немецкой демократии. То, что вторая русская демократия оказалась не такой успешной как вторая немецкая, это может быть связано с тем, что, может быть, недостаточно был переосмыслен опыт Февральской революции и Временного правительства.
Ну да. И, я думаю, недостаточно осмысленный опыт последующих лет. Это все в комплексе должно быть: неуспех демократии и что происходит в результате. Вот это все должно быть осмысленно в комплексе. Так вот на эту тему. Что Вы бы могли назвать в германской исторической литературе, каких авторов, какие книги?
В первую очередь я бы назвал немецкого историка Хайнриха Августа Винклера, который написал книжку, которая называется Долгий путь на Запад. Долгий путь Германии на Запад.
Надо напомнить нашим читателям, что еще в начале 20-го века Германия не считалась Западной Европой, это была Центральная Европа, ближе даже к Восточной.
Да, это был своего рода такой третий путь между Западом и Востоком и эта книжка Хайнриха Августа Винклера – это такой двухтомник, где он описывает развитие Германии, чуть ли не всю историю Германии, но главным образом все-таки 20-ый век – и было бы замечательно, если бы эта книга была переведена на русский язык...
Ну Вам и Вашему институту надо как раз это сделать – с одной стороны Вы знакомите немцев с русской религиозной философией начала и середины 20-го века, и наоборот...
Отец Александр, дело в том, что наш институт – это просто крошечное учреждение, у нас только четыре сотрудника и это уже, я сказал бы, чудо, что мы в состоянии с таким маленьким штатом – также как и Радио Град Петров, у Вас ведь тоже мало сотрудников – издавать, например, два научных журнала, которые выходят два раза в год, издавать переводы Франка или переводить Сумму теологии Фомы Аквинского. Здесь у нас ограниченные возможности. И поэтому я думаю, что, наверно, есть тоже и среди Ваших слушателей какие-то инициативные люди, которые пришли бы к выводу, что России это очень-очень нужно. Я просто хочу напомнить, что два года тому назад здесь, как раз в Петербурге, у нас была совместная конференция российских и немецких ученых на тему особых путей России и Германии. Эти доклады были изданы Кеннанским институтом. Может быть, это тоже заинтересует Ваших слушателей, что есть эта попытка как-то воспользоваться немецким опытом преодоления своего особого пути, т.к. в Германии сейчас очень рады тому, что большинство в немецком обществе считает, что особый путь Германии преодолен, что Германия сейчас это часть Европы. Я думаю, что для России не обязательно здесь полностью отказываться от своего особого пути, потому что православная страна всегда останется чем-то особым в христианском мире, но, с другой стороны, надо воспользоваться и общеевропейскими ценностями. Россия уже частично не раз это делала, Петр Первый доказал, что это возможно, и во время перестройки было видно, что можно было как-то сблизиться, это был период, когда Россия была, как Вы уже сказали, невероятно популярна на Западе – можно оставаться чем-то очень своеобразным и одновременно быть частью Европы.
Да, конечно, как, например, Япония показывает.
Например, да, она не часть Европы, но она часть этого общего, скажем, современного цивилизационного мира.
Совершенно верно. Т.е. какие-то общие принципы построения государства, построения экономики, построения взаимоотношений общества и государства, общества и бизнеса и т.д. – эти вещи более или менее универсальны, они могут не так уж сильно зависеть от культуры, хотя конечно зависят. И государственные формы не могут не отражать менталитет людей и то, как люди делают бизнес, это тоже не может не отражать. Но, тем не менее, есть какие-то запрещенные вещи, с которыми надо целенаправленно, мне кажется, бороться, которые будут вредны всегда и в любой культуре. Это просто пережитки какого-то архаизма, дикости и т.д.
Да. Я думаю, что то, что всегда очень важно, это общественная инициатива, чтобы существовала возможность развития всех этих структур гражданского общества, правового государства и т.д. Все эти ценности – они универсальны. И здесь нет никакой качественной разницы между Японией и Россией, Индией и Соединенными Штатами. Это все универсальные ценности. А что касается культуры, это было бы просто трагедией, если бы не было бы возможности, скажем, обогащать прагматическую рациональную западную культуру такими гениальными произведениями, как произведения Достоевского и Толстого. Так что культура, я думаю, остается своеобразной, но в других областях есть что-то универсальное.
Если взглянуть на нашу современную жизнь, которая, конечно, всех в России волнует, и, я думаю, мало найдется в России людей, которые сегодня оценивают наше развитие как успешное в плане государственного строительства, в плане построения гражданского общества. В чем Вам видятся как историку, философу, причины этого неуспеха и какие пути выхода из этой ситуации, в какую сторону надо двигаться? Понятно, никто не может сейчас дать какой-то универсальный рецепт, но где главные слабости, на Ваш взгляд, сегодняшней российской жизни и где можно рассчитывать на какие-то силы, которые бы могли что-то с этим сделать?
Так как я историк, я хочу посмотреть в глубь истории, и мне кажется, что в истории России, скажем, начиная с 15 – 16-го века – когда появилось централизованное Московское государство, освободившееся от татарского ига, выявились тогда, как мне кажется, две главные тенденции, которые существуют в России до сих пор. Это тенденция, которую олицетворяет, с одной стороны, Иосиф Волоцкий, а с другой стороны – Нил Сорский. Это, с одной стороны, восхищение имперскостью, величием государства и царской полнотой власти, мечта о грозном царе, а с другой стороны – это стремление к внутреннему благочестию. И заволжские старцы, Нил Сорский – это и есть тот корректив к идее восхищения государственным могуществом. Это, я думаю, не должно обязательно быть противоречием. Государство может быть громадным, могущественным и т.д., но, с другой стороны, в нем могут существовать свободолюбивые люди. Возьмем пример Англии. Англия была тоже громадной империей. Была эпоха, когда территория этой империи превышала территорию России. С другой стороны, существовала всегда парламентская свободолюбивая английская традиция. Что касается России, то упомянутые мною традиции, олицетворением которых с одной стороны был Иосиф Волоцкий, а с другой Нил Сорский, все время параллельно существовали в стране. Преобладает, конечно, «иосифлянство», которое потом продолжали и цари, которые восхищались книгой «Просветитель» Иосифа Волоцкого, но никогда не исчезала и традиция, связанная с именем Нила Сорского. Т.е. это, с одной стороны, убеждение в том, что правда, истина уже найдена, а с другой, что истину, или правду, надо искать. И вот эти правдоискатели никогда не исчезали в России. Я считаю, что они существуют, конечно, и до сих пор. А с другой стороны, есть такие, которые считают, что истина уже найдена и тогда осуществляется идеократическая система. Но эта система никогда полностью не побеждала. Даже в сталинское время существовали Мандельштам и Ахматова, которые искали истину.
И миллионы других. Что же нам делать с тем, что сегодня у нас, как Вам кажется? Т.е. сегодня сказать, что доминирует восторженно-государственная идеология и большинство людей где-то на этих путях, все-таки, скорее видят развитие страны: стать опять великой державой, опять всему миру показать, где раки зимуют и вот это и будет, так сказать, некоторым апофеозом счастья. Но я бы не сказал, что это на 100 процентов так. Значительная часть людей думает так, но основная масса, мне кажется, уже стала прагматичной, к сожалению, совсем не правдоискательской тоже.
Мне кажется, что такое сопоставление не должно быть противоречием. Если мы возьмем снова Пушкина. Он был ведь певцом и империи и свободы. Т.е. можно, с одной стороны, воодушевляться пространством, растяжимостью этой громадной русской империи а, с другой стороны, писать о том, как он сочувствовал декабристам, которых мучили «во глубине сибирских руд». Пушкин для меня синтез того, что это возможно. Что можно быть, с одной стороны, приверженцем сильного и даже могучего государства, а, с другой стороны, быть свободолюбцем. И вот эти тенденции, которые стремятся к свободолюбию, которые стремятся к тому, чтобы искать правду – вот их, я думаю, надо как-то поощрять.
Ну, конечно, разница состоит в том, что Пушкин еще не знал никакого опыта свободы в России. А вот все опыты свободы, которые уже на сегодняшний день актуально пережиты, как раз очень многих приводят к выводу о том, что это не путь России, потому что они все кончились неуспехом, развалом, неудачей. И даже период 90-х годов, перестройки, до того, как стали отстраивать вертикаль власти, тоже все как-то поехало не совсем в ту сторону. В этом смысле как раз опыт Германии, автор, которого Вы назвали – Винклер, – наверное, был бы действительно очень полезен, потому что здесь нужно внести долю какого-то рационального в построение этого свободного демократического общества. О свободе-то, может быть, многие мечтают, но даже сами мечтатели о свободе начинают приходить к выводу, что в России это все все равно не получится, поэтому, может быть, лучше уехать на Запад, где это, слава Богу, получилось, и там адаптироваться.
Тут, отец Александр, я позволю себе с Вами не согласиться. Я думаю, что есть, например, такие опыты как реформы Александра II, которые до неузнаваемости изменили Россию, – несмотря на то, что, все-таки, потом произошла эта вакханалия террора, что Александр II, царь-освободитель, был убит террористами, – но несмотря на все это, ему удалось до неузнаваемости изменить Россию. И этот страх перед деспотом, который существовал в эпоху Николая I – этот страх кончился и Россия становилась все более и более современным государством. Этот эксперимент, к сожалению, в 1917 году кончился потому, что большевики его уничтожили.
Но это, безусловно, не было безальтернативным.
В том-то и дело. И нельзя забывать, что всегда надо смотреть на историю России в общеевропейском ракурсе, что большевики были первой тоталитарной партией в истории, и они показали, как можно использовать свободы демократического государства для того, чтобы его уничтожить. Пять лет спустя то же самое сделали итальянские фашисты, а пятнадцать лет спустя, нацисты в Германии. Т.е Россия была здесь, к сожалению, первопроходцем. Она показала, что демократия, которая не умеет себя защищать, становится просто жертвой тоталитарных партий. Т.е. это не только российская, но и общеевропейская трагедия. И поэтому я думаю, что этот замечательный период Александра II, который изменил до неузнаваемости страну – что это и есть тот опыт, который мог бы вдохновлять следующие поколения реформаторов. Сталинский период – это, казалось бы, полное уничтожение русских элит, полное уничтожение всей политической культуры, но десять лет после смерти Сталина появляются вдруг правозащитники. Откуда? Казалось бы, что все было задушено, но они появились, и правозащитники показали, что существует в России эта возможность жить и действовать иначе, чем это делает большинство. И вот, я думаю, что эти положительные опыты, хотя их в России не так уж много, но они все равно могли бы вдохновлять свободолюбиво настроенных людей. И тут, чтобы вернуться к Германии, надо сказать, что и в Германии не так уж много демократических традиций. Но их берегут. Например, традицию немецкой революции 1848 года. Хотя эта революция тоже потерпела поражение, но ее очень ценят, считая, что нельзя строить демократическое общество на каком-то совершенно не пропитанном традицией фундаменте. И пытаются вспоминать об этих традициях и делают попытку внести в немецкое общество своего рода культ этих людей. Или вот сопротивление против Гитлера. Ведь это было тоже очень небольшое количество людей. Но их помнят и ценят, считая, что они как бы спасали честь Германии в, пожалуй, самую трагическую эпоху в истории страны. И в России таких героев тоже немало.
Конечно, конечно. Тут даже, наверно, было бы гораздо больше тех, кто противился режиму. И очень интересная мысль о том, что надо опираться именно на опыт относительного успеха каких-то демократических реформ в стране. О них больше говорить, больше популяризировать, чтобы люди начинали понимать, что это есть в нашей истории и мы можем, на это глядя, не глядя только лишь на другие страны, но в своем опыте можем опереться на что-то.
И я просто думаю, что нельзя тоже забывать об опыте перестройки, который сейчас очень непопулярен. Однако, если сейчас, скажем, прочитать Московские новости 1987 или 1988 года – это до такой степени неожиданно, как появляется вдруг настоящая профессиональная журналистика в России, после всех этих лет удушья и застоя. И не только Московские новости, но и Огонек и Аргументы и Факты и т.д. Это период, когда Россия вдруг нашла свое собственное слово. Потом все, конечно, пошло немного в другом направлении, потому что были другие проблемы, рухнула держава и т.д. Но этот период демократических свобод, который тогда осуществился, когда вдруг вернулись на родину забытые или изгнанные из России мыслители – это тоже чрезвычайно важный период в истории страны.
Главная проблема в том, что временный итог, это не окончательный итог, но тем не менее то, к чему мы пришли сегодня и в 2000-ые годы, разочаровал, все-таки, очень многих. Это факт, что многие люди сейчас стараются уезжать из страны, много страхов, много таких даже панических ожиданий развития экономического положения и политической жизни страны. Поэтому сегодня нам надо решать еще какую-то более трудную задачу преодоления вот этого разочарования, которое, в общем, вполне законно. Действительно многое не получилось, ожидания были огромные, а результаты – далеко не те, во многом плачевные. Сегодня опять-таки интересно было бы посмотреть какие-то опыты, может быть, европейские, когда демократические реформы начинались, потом они сворачивались – как здесь из этого всего выходить, как бороться с разочарованием, какой-то внутренней апатией.
Я думаю, что в истории не только России, но и Европы, были периоды намного более ужасные. Я сейчас просто вспоминаю журнал Новый Град, замечательный журнал, который, может быть, тоже известен Вашим слушателям, который существовал довольно коротко с 1931 до 1939 года. И в последнем номере этого журнала, в 14-м номере – это было в 1939 году накануне Второй мировой войны, когда казалось, что европейская культура, в сущности, кончена, что она уже переживает свои последние дни – появилась статья эмигрантского поэта Георгия Иваска «Апология пессимизма». Он там пишет, что европейская культура сейчас уже умирает, что происходят своего рода похороны европейской культуры. Единственное, что еще осталось сделать, это написать своего рода «некролог» в честь ушедшего величия этой культуры. Отчаяние Иваска вызвало резкую реплику Георгия Федотова. В том же номере Нового Града была опубликована его статья под названием «К смерти или к славе?». И в ней Федотов говорит, что христианство не знает понятия amor fati – чего-то неотвратимого. В каждую эпоху падения возможно и возрождение. А если вам недостает большой веры или идеи, во имя которых вы могли бы побороть царящий хаос, вы должны их искать, продолжает Федотов. Вот это и есть то, к чему надо призывать людей. И тут, я думаю, с Федотовым нельзя не согласиться.
Несомненно. Для верующих людей, я думаю, для христиан это просто совершенно очевидно и понятно, что мы должны, все-таки, не только уповать на то, что мы видим своим ограниченным разумом и можем оценить. Могут быть совершенно неожиданные от Бога какие-то повороты событий. Но надо внутренне быть к этому готовыми, вот что самое главное. Призыв искать выход – это как раз и есть необходимое условие для того, чтобы тот ответ Божий, который возникает в сердцах людей на «что же нам делать?», был услышан и принят.
Я благодарю нашего гостя, Леонида Люкса, за сегодняшнюю беседу, и хотелось бы ее, может быть, завершить вот именно на этой позитивной ноте о том, что, действительно, возрождение возможно и возможно всегда. Начинается оно в сердце каждого человека. И если душа наша желает быть активной, служить Богу, служить ближним своим, то, конечно, все абсолютно может наладиться в общественной, политической, экономической жизни страны. Я напоминаю нашим слушателям, что сегодня мы беседовали с профессором Католического университета города Айхштетт, специалистом по новейшей истории, директором Института по исследованию Центральной и Восточной Европы и редактором журнала «Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры». Программу вел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго.